NaProTechnologia

Witam was kochane kobitki

Nie wiem czy moge na tm forum podawać takie informacje jak linki do stron internetowych, czy informacje o konferencjach zwiazanych z tematem niepłodnosci i naprotechnologii?
Poki co zamieszcze a jeśli nie moge to przepraszam

Wiec 21 listopada w Katowicach odbedzie sie konferencja pt. "Niepłodność - trudny problem zdrowia publicznego" wiecej informacji na stronie

REKLAMA


Linki widoczne tylko dla zalogowanych użytkowników Zarejestruj się

Ciesze sie ze przyjełyście mnie z tym tematem mam sporo informacji na ten temat wieć moge sie podzielić

[ Dodano: Sro Lis 11, 2009 12:56 ]
A tu kilka fachowych informacji o leczeniu

"Podstawą NaProTechnology jest więc pogłębione badanie podmiotowe, uzyskujemy od pary małżeńskiej informacje dotyczące przebiegu cyklu kobiety, których w żaden inny, niż obserwacje Creighton Model FertilityCare System, sposób pozyskać nie można. Stanowi to przełom w możliwościach diagnostycznych również w zakresie badań przedmiotowych (czyli badania lekarskiego fizykalnego i badań dodatkowych: obrazowych i laboratoryjnych) , ponieważ czas ich wykonania można dokładnie dopasować do fizjologicznego cyklu kobiety, co daje lekarzowi nieporównywalnie większe możliwości rozpoznawania przyczyn niepłodności i innych schorzeń kobiecych niż w tradycyjny sposób. Możliwości te wynikają właśnie z podmiotowego traktowania pary małżeńskiej zgłaszającej się do leczenia. To małżeństwo ma stać się “ekspertem“ od własnej płodności, poznać swój własny rytm biologiczny, jego zaburzenia i przyczyny tych zaburzeń, aby umożliwić wspólną z lekarzem i instruktorem pracę.”

Po mniej więcej 3 miesiącach pracy z instruktorem CrMS, małżeństwa trafiają do lekarza, który interpretując dane zawarte w kartach obserwacji i wszystkie inne wcześniejsze wyniki badań dodatkowych jakie para przynosi ze sobą, po badaniu lekarskim, zleca kolejne, ściśle dopasowane do indywidualnego cyklu danej kobiety badania. Około 3-5 miesięcy trwa druga faza diagnostyki. Zawiera ona również ( jeśli to konieczne) procedury związane z zabiegami chirurgicznymi takimi jak hsg, hysteroskopia, laparoskopia – które jednocześnie są elementem leczenia. Po postawieniu rozpoznania przyczyny niepłodności podaje się leczenie farmakologiczne, hormonalne, również ściśle dopasowane do warunków indywidualnych. Jeśli występują nieprawidłowości w badaniach męża, podajemy również leki mężowi. Tak więc po ok 6-8 msc powinniśmy dojść do sytuacji prawidłowych cykli miesięcznych, prawidłowej anatomii (drożność jajowodów, brak zrostów, wyleczone ewentualne ogniska endometriozy itd.) i w następnym etapie ciągle monitorując prawidłowość badań hormonalnych oczekujemy na poczęcie . Zalecamy akty małżeńskie w „okienku płodności”, które otwiera się poprzez obecność prawidłowej wydzieliny śluzowej szyjki macicy i czekamy ok. 12 miesięcy. Cały proces diagnostyczno leczniczy przewidziany jest na 18-24 miesięcy. Jest to czas, w którym większość małżeństw powinno uzyskać oczekiwany rezultat. Jeśli nie, mamy świadomość , że zrobiliśmy to co było możliwe i moralnie dopuszczalne aby pomóc małżeństwu. Dla tych małżeństw, które czują do tego powołanie, może to być wskazówka aby myśleć o adopcji." (dr.M.Barczentewicz)

[ Dodano: Sro Lis 11, 2009 12:58 ]
I jeszcze na temat skuteczności :

"Jeśli chodzi o skuteczność NaProTECHNOLOGY, to możemy posłużyć się najnowszą pracą, z wrześniowego (2008) numeru Journal of the American Board of Family Medicine: Outcomes From Treatment of Infertility With Natural Procreative Technology in an Irish General Practice; Joseph B. Stanford, MD,MSPH, Tracey A. Parnell, MD and Phil C. Boyle, MB. W badaniu z Irlandii, z Praktyki lekarza rodzinnego w Galway, w latach 1998 -2002 zgłosiło sie 1239 par małżeńskich z powodu niepłodności. Średni wiek kobiet to 35,8 lat, średnia długość trwania niepłodności 5,6 roku. 33% par wcześniej było leczonych ART . Wskaźnik ciąż wyniósł 52% Udało się w tym czasie pomóc około 140 małżeństw po niepowodzeniach ART, czyli technik wspomaganego rozrodu „in vitro”.

Jeszcze lepsze wyniki dokumentuje w swoich pracach profesor Hilgers prawdopodobnie dlatego, że ma lepsze niż w Irlandii możliwości leczenia chirurgicznego. Badania opublikowane zostały w 2004 roku, w podręczniku „The Medical & Surgical Practice of NaProTECHNOLOGY”. Skumulowane wyniki, wskaźnik ciąż po leczeniu z powodu niepłodności, NaProTECHNOLOGY, w przedziałach czasowych pokazują że:
1) do 12 miesięcy – uzyskano 44% ciąż
2) do 24 miesięcy uzyskano 62% ciąż,
3) w 48 miesięcy od rozpoczęcia leczenia 71%

Zależnie od przyczyny niepłodności(niedrożność jajowodów, endometrioza, zespół policystycznych jajników, brak owulacji), wieku pacjentów oraz czasu leczenia (do 72 msc) NaProTECHNOLOGY pomogła w uzyskaniu poczęcia i urodzenia dzieci od 40 do 80 procent zgłaszających się małżeństw. NaProTECHNOLOGY pomaga również tam gdzie przyczyną niepłodności jest czynnik męski. Są oczywiście sytuacje kiedy pomoc jest niemożliwa np.: przyczyny genetyczne, niektóre wady wrodzone narządu rodnego, brak jajowodów lub ich niemożliwa do korekcji chirurgicznej niedrożność, całkowity brak plemników w ejakulacie. Wiele małżeństw (77%) spośród tych, które nie urodziły dzieci w wyniku leczenia zdecydowało się na adopcję". (dr.M.Barczentewicz)

[ Dodano: Sro Lis 11, 2009 13:17 ]
"krotka, moze znasz jakies naturalne metody (cos z zywienia lub itp), ktore sa pomocne w utrzymaniu ciazy? Oczywiscie kwas foliowy i relaks pomijam"

Hej "eskuś" przyznam sie szczerze ze nie znam jakiś specjalnych naturalnych metod pomagających podtrzymac ciąże ( ja jestem takim typem, że wchodze dogłębnie w temat jeśli mnie samą dotyczy, wtedy szperam i sie dowiaduje najwiecej - a niestety w ciazy jeszcze nie byłam Napewno odżywianie dużo tu pomaga, dużo owoców, warzyw itd.
Ale wiem, że w napro mają zwyczaj często badac stężenie progesteronu( ten hormon jest naprawde ważny w podtrzymaiu ciąży). Lekarze mają taki wykres, gdzie jest krzywa progesteronu, optymalna na poszczególny tydzien ciąży. Dzieki temu, jeśli poziom u danej kobiety jest poniżej tego optymalnego poziomu wtedy szybko reagują.Dzięki temu mają dobre wyniki w podtrzymywaniu ciąży (w leczeniu poronień nawykowych do 80%skuteczności).


REKLAMA


Linki widoczne tylko dla zalogowanych użytkowników Zarejestruj się

Jasne juz wam podaje

REKLAMA


Linki widoczne tylko dla zalogowanych użytkowników Zarejestruj się
sorki, że dałam bez

[ Dodano: Sro Lis 11, 2009 21:02 ]
Mam jeszce taki artykuł...Naprotechnologia -
technologia naturalnej prokreacji

Niepłodność definiuje się zwykle jako niemożność zajścia w ciążę w ciągu roku przy niestosowaniu antykoncepcji. U około 85-90% zdrowych, młodych par w tym czasie następuje poczęcie. Niepłodność dotyczy więc 10-15% par i jest ważnym problemem w praktyce klinicznej. Wbrew powszechnemu mniemaniu od 30 lat częstość występowania niepłodności jest względnie stała [1].

Naprotechnologia (NaProTechnology, NaPro, NPT, natural procreative technology) jest młodą dziedziną medycyny. Obecnie funkcjonuje zaledwie w kilku państwach na świecie. Jest to nowatorski system monitorujący reprodukcję oraz niosący pomoc w rozwiązywaniu problemów o podłożu ginekologicznym. Ogarnia on planowanie rodziny z wykorzystaniem wystandaryzowanej oceny biomarkerów płodności i cyklu miesiączkowego, opracowanej w 1974 roku, noszącej nazwę Creighton Model Fertility Care System [2]. Głównym założeniem naprotechnologii jest szczegółowa edukacja pacjentów w zakresie wnikliwej obserwacji naturalnego rytmu płodności w celu zdiagnozowania nieprawidłowości mogących być przyczyną niepowodzeń zajścia w ciążę. Duży nacisk kładzie się też na wykorzystanie technologii medycznych takich, jak: dokładna analiza poziomu hormonów, ultrasonografia oraz metody chirurgiczne (laseroterapia, metody antyzrostowe, mikrochirurgia). Prekursorem metody jest profesor Thomas W. Hilgers – ginekolog, chirurg (ekspert z zakresu mikrochirurgii i rekonstrukcji macicy), od 1985 dyrektor Instytutu Badań nad Zdrowiem Reprodukcyjnym im. Papieża Pawła VI Narodowego Centrum Zdrowia Kobiet (Omaha, USA). Wyróżniony przez Jana Pawła II członkostwem w Papieskiej Akademii oraz nazwany „Lekarzem Roku” (1997) przez stanową organizację rodzinną (Nebraska Family Council) [3]. W 2004 roku opublikował podręcznik „The Medical and Surgical Practice of Na-ProTechnology”. Swój sukces prof. Hilgers zawdzięcza połączeniu technologicznego postępu medycyny konwencjonalnej (endokrynologii, chirurgii) z anatomią, biochemią, fizjologią i psychologią człowieka oraz pełnej współpracy pomiędzy lekarzem, instruktorem Naturalnego Planowania Rodziny a pacjentką. W naprotechnologii wykorzystuje się sprawdzone już techniki leczenia, a te mniej przydatne lub nawet szkodliwe (np. mammografia) są eliminowane.

Nie ma programu leczenia bezpłodności uniwersalnego i mogącego w 100% zapewnić powodzenie. Natomiast faktem jest, że nie ma też takiego programu leczenia bezpłodności, który mógłby choć trochę zbliżyć się do sukcesów, jakimi może poszczycić się naprotechnologia – mówi profesor Hilgers. (…) Oglądając wiadomości czy poranny program telewizyjny, można odnieść błędne wrażenie, że techniki sztucznego zapładniania są co najmniej jedyną i dostępną opcją dla kobiet wykazujących problem bezpłodności. Nie przekażą im jednak, że techniki te są wielce kosztowne i że ich stopień niepowodzenia jest nadzwyczaj wysoki, i że generalnie mogą one jedynie pomóc mniej jak 1% kobiet na rok. (Zenit) [3].

Regularna analiza fizjologicznych i biochemicznych cyklów na przestrzeni całego miesiąca jest kluczem w tej metodzie. Pacjentki obserwują wszystkie wskaźniki płodności. Śluz jest badany przez całą dobę – po i przed wypróżnieniem oraz mikcją, w dzień i w nocy. Badanie to prowadzi do określenia przyczyny istniejących hormonalnych zaburzeń. Niezdiagnozowane i nieleczone kończą się zazwyczaj patologicznymi zmianami w okolicy narządów rodnych, nadciśnieniem, wylewami czy też osteoporozą. Znając ich pochodzenie, naprotechnologia potrafi w sposób optymalny im się przeciwstawić, wykorzystując w tym celu znane techniki ginekologiczne oraz wiedzę endokrynologiczną. Decyzje co do terapii są podejmowane w zgodzie z biologią i anatomią ciała kobiety. Techniki dotychczas stosowane powodują nieraz upośledzenie albo zniszczenie poszczególnych narządów. W zależności od rodzaju schorzenia i przyczyny niepłodności NPT wykorzystuje róże sposoby postępowania terapeutycznego, np.: suplementacja witaminowa lub farmakoterapia dla polepszenia produkcji śluzu, laseroterapia endometriozy, farmakologiczna indukcja jajeczkowania, persuflacja jajowodów, operacje korygujące budowę anatomiczną macicy i jajowodów.

Problemy, których rozwiązaniu służy naprotechnologia to: niepłodność o różnej etiologii (według profesora Hilgersa, u pacjentek stosujących metodę Creightona niepłodność może być zdiagnozowana już po sześciu miesiącach obserwacji i regularnego współżycia; skuteczność metody 50-80%), zapobieganie niechcianej ciąży (skuteczność 99,5%), endometrioza, zrosty miednicy mniejszej i jajowodów, nadżerki, poronienia (donoszenie ciąży do końca i urodzenie potomstwa w 79% przypadków skazanych na poronienia [4]), porody przedwczesne, zespół policystycznych jajników, zespół napięcia przedmiesiączkowego, depresja poporodowa, nieregularne cykle miesiączkowe, objawy premenopauzy, nieregularne (pozacykliczne) krwawienia z pochwy, niski poziom progesteronu, mięśniaki, włókniaki, premenopauza (usunięcie w 95% przykrych symptomów), ochrona przed chronicznym zakażeniem chlamydią oraz osteoporozą, kontrola czy wręcz eliminacja migrenowych bólów głowy (50% skuteczność) oraz pomoc kobietom z rakiem piersi. Kobiety wykazujące wysokie ryzyko raka macicy mogą być zidentyfikowane, a dobrana terapia pomocnicza za pomocą progesteronu powinna pomóc im w obniżeniu tego ryzyka. Dane sugerują, że kobiety z rakiem piersi wykazują znaczne obniżenie progesteronu w poowulacyjnym okresie ich cyklu i że ta poowulacyjna faza cyklu jest wielce niestabilna w czasie (prof. Hilgers) [3]. Określając stan hormonalny kobiety, można dobrać odpowiedni skład hormonów i w ten oto sposób ochronić 75% kobiet przed zbyteczną ingerencją chirurga.

W samych Stanach Zjednoczonych znajduje się ponad 100 klinik stosujących naprotechnologię. Poza granicami USA powstały one także w Japonii, Australii, Kanadzie, Wielkiej Brytanii, Włoszech, Irlandii. Przeciętna cena terapii bezpłodności obejmującej całościową opiekę lekarską wynosi ok. 425 euro. Specjaliści oferują leczenie bezpłodności, podczas gdy metoda in vitro koncentruje się jedynie na reprodukcji, a nie przywraca zdrowia. In vitro to wchodzenie tylnymi drzwiami bez zastanowienia się nad przyczynami problemu.

Jedna z „naturalnych klinik” mieści się w Galway (Irlandia). Jej założyciel, doktor Phil Boyle, jest uczniem profesora Hilgersa. . Do klinik Natural Procreative zgłaszają się pacjenci z wszelkimi możliwymi problemami dotyczącymi płodności. . Niedawno opracowano badanie, w którym doktor Boyle opisuje 95 małżeństw, u których wcześniej zawiodło in vitro. U 58 z tych par nie określono przyczyn niepłodności, gdy zakwalifikowano je do in vitro, natomiast, gdy podjęta została diagnostyka i terapia określona przez naprotechnologię, znaleziono co najmniej jedną przyczynę niepłodności u każdego z tych małżeństw. Po dwóch latach leczenia u 74 spośród 95 małżeństw poczęły się i urodziły dzieci. Kilkanaście z nich poczęło i urodziło kolejne dziecko, jedna para miała trojaczki. To są wyniki, którymi żadna klinika nie może się poszczycić. Wniosek z tego taki, że zawsze należy wykorzystywać metody prostsze, zanim przystąpi się do metod bardziej skomplikowanych i inwazyjnych. Znajomość naturalnego cyklu kobiety powinna być pierwszą rzeczą, jaką zaleca się małżeństwom, u których przez dłuższy czas starania się o dzieci nie następuje poczęcie. Około 30 % małżeństw bez leków, zabiegów i operacji, poznając samych siebie, obserwując, co wpływa na płodność, doprowadziło do poczęcia dziecka. Na naukach przedmałżeńskich, w zajęciach o metodzie termiczno-objawowej, totalnie nie braliśmy udziału. W naszym przekonaniu to była kompletna bzdura, a stosowanie tej metody było idiotyzmem. Ale gdy się udało, zmieniliśmy zdanie. Jest ona naprawdę skuteczna, jeśli ktoś się stara o dziecko. Bardzo się staraliśmy i byliśmy bardzo sumienni i dokładni. Konsultowaliśmy każdy kolejny kawałek wykresu. I na efekty nie trzeba było długo czekać. UDAŁO SIĘ!!! Zaledwie po dwóch miesiącach zaszłam w ciążę. (Sabina i Tomasz D. z Gliwic) [4].

Wielka szkoda, że środki przeznaczone na technikę zapłodnienia in vitro nie są wykorzystywane na szkolenie lekarzy w zakresie naturalnego rozpoznawania płodności. Wiedza ta, umiejętnie przekazywana małżeństwom starającym się o poczęcie dziecka, przyniosłaby niewymierne korzyści – oszczędność pieniędzy i czasu, poczucie kontroli nad swym ciałem, uniezależnienie od lekarza, pozbawienie dylematów moralnych, współpracę ze współmałżonkiem, szybką identyfikację nieprawidłowości, uniknięcie szkodliwych efektów ubocznych zapłodnienia in vitro – u matki, jak i dziecka – m.in. zespół hiperstymulacji jajników (OHSS), wewnątrzmaciczne zahamowanie wzrostu płodu, możliwość powstawania torbieli, ryzyko wystąpienia nowotworu jajnika, niewydolność lutealna jajnika, niewygoda i dolegliwości związane np. z pobieraniem oocytów, zwiększone ryzyko ciąż wielopłodowych, ryzyko negatywnych następstw zdrowotnych dla matki i dziecka w przypadku przeprowadzania zabiegów in vitro wśród kobiet starszych, niska masa urodzeniowa dziecka, wcześniactwo, wady rozwojowe układu rozrodczego, moczowego i nerwowego, zespół osoby ocalonej.

Przyczyną niepowodzeń w poczęciu może być też nieodpowiedni tryb życia. Pacjenci są uświadamiani na wykładach, że bezdyskusyjna jest w tym zakresie rola stresu, narkotyków oraz alkoholu. Palenie papierosów obniża poziom płodności mniej więcej o 40%. Na płodność negatywnie może też wpływać, ze względu na swą toksyczność, zapach farb, lakierów, ropy i produktów ropopochodnych, a także oddziaływanie pola elektromagnetycznego – mówi profesor Marian Szamatowicz, kierownik Kliniki Ginekologii Akademii Medycznej w Białymstoku [5].

Natural Procreative, choć wymaga dłuższego czasu, dała efekty nie tylko w leczeniu niepłodności. Poprzez staranne obserwacje markerów płodności i niepłodności oraz bardzo częste monitorowanie pacjentki (USG) można uchwycić patologię od początku jej rozwoju. Pozwoliło to znacznie zmniejszyć liczbę poronień. Ogromnym sukcesem było doprowadzenie do szczęśliwego porodu kobiety, która poprzednio poroniła aż osiem razy. Absolutnej pewności nikt dać nie może. Ale zazwyczaj sześciomiesięczna terapia w „naturalnej klinice” wystarcza, żeby efekty były widoczne – twierdzi dr Angela Benet z kliniki w Cambridge [5]. Do sukcesu NPT przyczyniło się też szerokie wykorzystanie technik chirurgicznych tam, gdzie niektórzy chirurdzy nie widzą już szans. Możemy eliminować skomplikowane wady uniemożliwiające posiadanie dzieci, np. polegające na wrodzonym niedoborze macicy. Możliwe jest także odtworzenie pochwy u kobiet, a u mężczyzn nasieniowodów – mówi prof. Marian Gabryś z wrocławskiej kliniki ginekologicznej AM [5]. W przekonaniu naprotechnologów jednak przyszłość walki z niepłodnością opiera się na lepszym poznaniu własnego ciała i holistycznym spojrzeniu na człowieka i jego funkcje rozrodcze.



Aleksandra Barczak, Naprotechnologia - technologia naturalnej prokreacji, Życie i płodność 1/2008

1. A. Jakimuk, K. Czajkowski „Kliniczna endokrynologia ginekologiczna i niepłodność”, Medipage, Warszawa 2007, 1179
2. Pilewska A., Kozak Ł. „Naprotechnologia- nowa jakość w problemach z uzyskaniem ciąży”, „Nowoczesne metody rozpoznawania płodności”, R. Domżał-Drzewiecka, E. Gałęziowska Wydawnictwo Makmed, Lublin 2007; 87-90
3.
REKLAMA


Linki widoczne tylko dla zalogowanych użytkowników Zarejestruj się
4.
REKLAMA


Linki widoczne tylko dla zalogowanych użytkowników Zarejestruj się
5.
REKLAMA


Linki widoczne tylko dla zalogowanych użytkowników Zarejestruj się

[ Dodano: Sro Lis 11, 2009 21:03 ]
ze strony:


REKLAMA


Linki widoczne tylko dla zalogowanych użytkowników Zarejestruj się

[ Dodano: Sro Lis 11, 2009 21:10 ]
Mam tylko prośbe do dziewczyn, które juz przystępują do in vitro, czy zamierzają....nie bierzcie niektorych fragmentów do siebie.
Myslę, że jeśli są dwa tematy o różnych postawach odnośnie etyki, moralności czy wiary (chodzi mi tu oczywiście o napro i in vitro) zawsze bedzie coś co może kogos zaboleć. Aczkolwiek wydaje mi sie, że zadna z osób, które zajmuja sie napro nie chce nikogo krzywdzić czy obrażać. Wydaje mi sie również, że nikt nie ma prawa oceniać postępowania drugiego czlowieka....

pozdrawiam was serdecznie

Ja też jestem zdania, że obie te metody powinny po prostu sobie funkcjonować i robic swoje tak jak umią najlepiej. Nie lubie ataków i jakiejs takiej dziwnej walki.
Ale ludzie są ludźmi i nie da sie ich zmienić, jeśli sami tego nie chcą....

[ Dodano: Czw Lis 12, 2009 00:45 ]
wiolaja pozdrawiam....

mam nadzieję, że nie bedzie wam potrzebna ani napro ani sztuczne metody. Trzymam kciuki za wasze starania!

Dziewczyny, moje zdanie znacie...sorki, ze podałam artykuł, ktory was uraził. Będe sie starala wybierac taki, ktore nie maja zabarwienia poglądowego....
Przyznajcie jednak, że jeśli chodzi o atakowanie, to zwollennicy in vitro nie pozostają dłużni i mysle, ze w tej kwestii jest 1:1.
Mysle, że nam może uda sie pogadać bez tych emocjonalnych dodatków


Aguś

"skoro napro jest taka skuteczna to czemu nie jest powszechnie stosowana.
I niestety statystyki dla mnie też nie są do końca przekonujące, ponieważ Ty starasz się 8 miesięcy, czyli nie jesteście na chwilę obecną parą ze stwierdzoną niepłodnością. Ale do statystyk "odsetek ciąż" was zaciągną. A do ivf trafiają (sorki za określenie) ale przypadki beznadzieje. Więc porównywanie tych dwóch skuteczności w żaden sposób nic nie odzwierciedla"


Jeśli chodzi o powszechność, myśle, że po pierwsze napro w Polsce, tak na dobra sprawe jest od grudnia zeszłego roku, czyli nie cały rok - trudno więc o powszechność. Po drugie, napro za bardzo jest kojarzone z Kościołem - co wywołuje u wielu ludzi reakcje alergiczną -- nawet jeśli jest skuteczne) - myśle tez, że dlatego w skali światowejnie jest tez tak powszechne jak metody ART...


Osobiście podoba mi sie postawa dr Wasilewskiego z Białegostoku (pewnie o nim słyszałyście). Przez kilkanaście lat zajmował sie in vitro, niedawno zaprzestał (z przyczyn przekonaniowych). Dowiedział sie o napro i sie przyłaczył. Ale jego postawa jest pelna szacunku odnosnie lekarzy zajmujących sie in vitro. Byłam na jednaj konferencji, na której opowiadal o swoich doświadczenia - i mówił że zna wielu lekarzy od ART, ktorzy z sercem wykonuja swoją prace i ceni ich i szanuje. Przy czym mówi tez pewne fakty, o ktorych nie mówi sie glosno albo w ogóle...

A odnośnie tego włączenia nas w statystyki ciąż napro...wiesz nie miałabym nić przeciwko bylebyśmy mogli sie doczekać dzidzia Bo to jest chyba to co łaczy napro i ART - spełnienie marzeń o macierzyństwie i ojcostwie....tylko innymi drogami do spełnienia tych marzen sie dochodzi.